Мне не во всем понятна эта риторика. Если девушка считает что быть изнасилованной нормально, а подавать заявление в полицию постыдно, то с ее точки зрения быть изнасилованной это нормально. Значит это вписывается в ее картину мира. Значит ситуация предсказуема и ясна. Значит она ее устраивает. Потому что исходя из ее ценностей и картины мира что-то с ней делать - подавать заявление в полицию, постыдно, т.е. угрожает ее идентичности как "я правильная девушка". В таком случае она вообще не в дерьме, если то, что с ней произошло - нормальная часть ее жизни в том как она себе это представляет. То же самое можно сказать о родственниказ заботящихся о тяжело больном. Я не понимаю как эта логика здесь в таком случае применима. Т.е. получается что выше приведенные примеры "в дерьме" только с точки зрения того, чя картина мира отличается от них.
И в таком случае как, простите, помогать человеку, который убежден, что с ним все в порядке?


Кроме того, да, обстоятельства бывают сильнее человека. Это факт. И ответственность человека в том, чтоб что-то с этим делать, грубо говоря. Как-то делать свою жизнь лучше, либо смирться с тем, что есть, либо просить помощи, либо не просить. И я не вполне понимаю, кто еще может быть за это ответственнен как не он сам. Подчеркиваю, не виноват, а ответственнен. Потому, что если мы передадим ответственность за это на кого-то другого, родственников, друзей, внешний контроль, государство, соц. службы и.т.д. то вместе с ответственностью мы передадим и право говорить этому человеку как ему жить, что хорошо, что плохо, и соответственно требовать следования этим установкам. Потому что права и ответственность штука неразрывная. Если не сам человек отвечает за то, что с ним происходит, (в этом месте предчувствую желание передернуть и привести пример что жертва не может отвечать за действия насильника, цунами или гос. переворот в стране - да я тоже считаю что это не может. На то и есть здоровые границы и понимание меры личной ответственности. Т.е. где есть рычаги управления, реальные, и возможности что-то менять, там и есть ответственность. Нельзя отвечать за поступки другого человека, поэтому нельзя отвечать за вора который у тебя что-то украл) значит не он и будет решать каким образом ему сделать свою жизнь лучше.

Janosh Falk
Значит ситуация предсказуема и ясна. Значит она ее устраивает.

Между этими двумя предложениями я не вижу логической связи. Ведомого на казнь тоже всё устраивает? Ведь ситуация предсказуема и ясна - сейчас он взойдёт на эшафот, ему наденут верёвку на шею, зачитают приговор, а затем палач дёрнет рычаг. Всё крайне предсказуемо и ясно, но устраивает ли это казнимого? И может ли он что-то с этим сделать?

Нет, смотри, в изначальном посте было сказано, что в картине мира девушки быть изнасилованной НОРМАЛЬНО. Т.е. ну вот так устроен ее мир. что это нормально, а заявлять - не нормально. Т.е. да, это как бы субъективно на бытовом уровне плохо, но на уровне ощущения "нормального мира", все в порядке.

Ей Богу, вот есть женщины, которые считают НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ, что если муж ревнует до припадков, значит любит. А если не ревнует, то не просто не любит, а еще и не мужик. Если муж начинает беспокоиться когда жена уходит в гости, звонит по 10 раз, проверяет смс на телефоне то значит любит и ценит и считает красивой и.т.д. А если спокойно отпускает на ночь к подруге и доверяет, то подкаблучник и слабак.

И для нее НОРМАЛЬНО, что ее границы нарушаются, что муж устраивает скандалы, что она вынуждена оправдываться и.т.д. Такое бывает. И поди объясни что это токсичные отношения. Поди объясни что позиция "жить без тебя не могу, умру без тебя, ты мой свет в окошке, ты мой наркотик" и.т.д. это созависимость, а человек в этих отношениях не человек, а ресурс. не верят. Больше того. спрашивают, что дескать "а если люди друг без друга могут. то где же тогда любовь? Зачем вообще тогда любовь?"

Хотя созависимость еще какие побочные эффекты имеет. И все равно, "Отелло задушил Дездемону потому, что так сильно любил".

Т.е. если , цитируя автора, для девушки нормально быть изнасилованной, т.е. это согласуется с ее убеждениями и представлениями о реальности, вполне естественно что она не хочет менять устоявшийся порядок вещей.

Чтоб оппонировать твоему примеру... История знает примеры племен, в которых быть принесенным в жертву "нормально". Т.е. те кого приносили в жертву шли на смерть, и думаю конечно боялись умирать. но для них фактически быть убитыми было НОРМАЛЬНО и правильно.

Относительно твоего примера про казненного, мы не знаем нормально ли для приговоренного быть казненным, грубо говоря. Если у него такие убеждения, которым он лоялен, в которых за преступление полагается казнь, а он преступление совершил, и раскаивается - то да. Его эта ситуация будет устраивать. Больше того. в литературе, да и в истории есть такие примеры. Когда человек испытывал такую огромную вину, что предпочитал казнь. Или сам себя убивал, потому что считал, что заслуживал смерти.

Все очень сильно зависит от контекста. И я тут именно что цитирую автора. Я вот не уверен, что знаком с девушками для которых "быть изнасилованной нормально". Я больше знают тех, у которых скорее быть изнасилованной не нормально, но и заявить в полицию стыдно. Т.е. там немного иная ситуация и подход иной.

Нет, смотри, в изначальном посте было сказано, что в картине мира девушки быть изнасилованной НОРМАЛЬНО. Т.е. ну вот так устроен ее мир. что это нормально, а заявлять - не нормально. Т.е. да, это как бы субъективно на бытовом уровне плохо, но на уровне ощущения "нормального мира", все в порядке.

Ей Богу, вот есть женщины, которые считают НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ, что если муж ревнует до припадков, значит любит. А если не ревнует, то не просто не любит, а еще и не мужик. Если муж начинает беспокоиться когда жена уходит в гости, звонит по 10 раз, проверяет смс на телефоне то значит любит и ценит и считает красивой и.т.д. А если спокойно отпускает на ночь к подруге и доверяет, то подкаблучник и слабак.

И для нее НОРМАЛЬНО, что ее границы нарушаются, что муж устраивает скандалы, что она вынуждена оправдываться и.т.д. Такое бывает. И поди объясни что это токсичные отношения. Поди объясни что позиция "жить без тебя не могу, умру без тебя, ты мой свет в окошке, ты мой наркотик" и.т.д. это созависимость, а человек в этих отношениях не человек, а ресурс. не верят. Больше того. спрашивают, что дескать "а если люди друг без друга могут. то где же тогда любовь? Зачем вообще тогда любовь?"

Хотя созависимость еще какие побочные эффекты имеет. И все равно, "Отелло задушил Дездемону потому, что так сильно любил".

Т.е. если , цитируя автора, для девушки нормально быть изнасилованной, т.е. это согласуется с ее убеждениями и представлениями о реальности, вполне естественно что она не хочет менять устоявшийся порядок вещей.

Чтоб оппонировать твоему примеру... История знает примеры племен, в которых быть принесенным в жертву "нормально". Т.е. те кого приносили в жертву шли на смерть, и думаю конечно боялись умирать. но для них фактически быть убитыми было НОРМАЛЬНО и правильно.

Относительно твоего примера про казненного, мы не знаем нормально ли для приговоренного быть казненным, грубо говоря. Если у него такие убеждения, которым он лоялен, в которых за преступление полагается казнь, а он преступление совершил, и раскаивается - то да. Его эта ситуация будет устраивать. Больше того. в литературе, да и в истории есть такие примеры. Когда человек испытывал такую огромную вину, что предпочитал казнь. Или сам себя убивал, потому что считал, что заслуживал смерти.

Все очень сильно зависит от контекста. И я тут именно что цитирую автора. Я вот не уверен, что знаком с девушками для которых "быть изнасилованной нормально". Я больше знают тех, у которых скорее быть изнасилованной не нормально, но и заявить в полицию стыдно. Т.е. там немного иная ситуация и подход иной.

Или к примеру были люди, которые шли на смерть за свои убеждения, потому что для них НОРМАЛЬНО умереть или сесть в тюрьму за свои ценности. Т.е. это трудно, страшно, не желательно. Но нормально в том контексте, что такое может быть и это с экзистенциальной точки зрения лучше, чем спасти себя и свою семью, к примеру. Ну убеждения у них такие.

Или вот еще пример, что в силу сексуального табуирования, многое гомосексуалы считали что подвергаться химической кастрации, лечением электрошоком, всяким мучительным процедурам изгнания бесов, аскезе и.т.д. это нормально и правильно. а вот в смужиками трахаться в свое удовольсивие - стыд и кошмар. Они правда так считали. Были те, которые так не считали, и считали все вышеперечисленное насилием над собой и всячески старались этого избегать и с этим бороться. А были те, кто на это соглашался ДОБРОВОЛЬНО. Даже вот сейчас, в наше просвещенное казалось бы время, в куда более просвещенной, чем Россия, Америке, есть тем не менее, ЛГБТ которые хотят во всякие конверсионные кружки и лечебницы, где типа из них делают натуралов. Их не заставляют. Ониходят сами. Потому что в их голове быть таким какой есть, геем, лесбиянкой, трансгендеров это стыдно, а вот подвергать себя непроверенным шарлатанским, и откровенно манипулятивным методикам за большие деньги - норм.

И попробуй, блин им скажи, что все наоборот. Голову откусят.

Т.е. в самом посте конечно в примере с девушкой заложена странная антитеза...потому что противопоставляется "нормально" и "стыдно", т.е. условно говоря что то приемлемое и что-то неприемлемое для описываемого человека.

Punch, с одной стороны -- да. С другой -- есть опасность того, что, прикрываясь подобными лозунгами, будет создан культ слабости, который куда опаснее культа силы, поверь мне. Будет засилье посредственностей, которые тебе в лицо скажут, что ты должен все ресурсы положить на них, потому что им природа не выделила твоего таланта. Будет засилье нытиков, считающих, что они имеют право ныть всю жизнь, не пытаясь исправить ситуацию.

"Но на общественном уровне вот этой риторики про "сами виноваты", "им так удобно" и так далее существовать просто не должно. Потому что чем меньше людей чувствуют себя загнанными в угол, тем лучше обществу в целом." -- вот это и есть самая лживая фраза данного спича. Потому что она уверяет нас, что никто ни в чем не виноват, а это такая норма, которой обязаны подчиняться те, кто сильнее. Они не имеют права встряхнуть нытика, потому что тот, прикрываясь законом, будет хныкать, что его принуждают. Не имеют право окоротить алкоголика и бездельника, потому что он "не виноват", это так судьба сложилась, а кто его пытается усовестить -- виноват вдвойне. И пострадают в самую первую очередь, кстати, такие люди как ты -- добрые, великодушные, но не суперсильного характера. Суперсильные еще какое-то время продержатся, правда, им потом будет больнее -- но хреново будет всем, кто хоть как-то вылезет из общей нормы.

Есть чудная повесть, которая носит название "Ты ничего не можешь сделать". Там такой лозунг внушается целому государству. Здесь происходит попытка подобной же подмены понятий. И прививание чувства вины тому, кто из трудных обстоятельств выбрался. Ему сразу же в морду: "не гордись! Не уважай себя! Те, кто хнычет и не выбирается, и даже не просит -- лучше тебя, им надо помогать, а иначе ты антиобщественная скотина". Вот и придем мы снова к уравниловке и господству посредственностей. "Загнанными в угол" окажутся мыслящие, чувствующие, действующие.

А еще несколько моментов я тебе скажу лично, не в общей дискуссии. Просто чтобы не забивать эфир собственными наблюдениями и примерами.

Согласен с alma Mahler и такая опасность есть

Alma Mahler, Ему сразу же в морду: "не гордись! Не уважай себя! Те, кто хнычет и не выбирается, и даже не просит -- лучше тебя, им надо помогать, а иначе ты антиобщественная скотина". Вот и придем мы снова к уравниловке и господству посредственностей. "Загнанными в угол" окажутся мыслящие, чувствующие, действующие. я совсем не понял, откуда такой вывод. По-моему, между "Я горжусь тем, что вылез из задницы" и "Ты все еще не вылез из задницы? Значит, тебе там удобно!" - огромная разница. Совсем необязательно блистать на фоне бездарей и трусов, можно блистать на фоне тех, кто пока еще не нашел в себе силы сделать то же самое, или тех, кому сильно не повезло.

Клятый_Вомпэр, обычно те, кто реально вылез из задниц, не говорят "тебе там удобно" без причины. У них есть понимание о том, как это трудно и страшно -- вылезать, как они карабкались по отвесной стене, как все вокруг говорили: "ты не выберешься". Но когда они сталкиваются именно с нежеланием меняться, даже не с трусостью, а злонамеренной игрой на своей слабости -- вот тогда они могут подобное сказать. И либо человек действительно ужаснется и вылезет, либо начнет хныкать и обвинять, что как это он может такое говорить -- ему же мироздание дало силу, прямо таки положило в руки выход из ситуации, а он еще и предлагает всем быть сильными.

Те, кто всем подряд говорит: "тебе там удобно", не разбирая ситуации людей, сам никогда из задниц не вылезал, поверьте. А кто вылез, говорят это по делу. Или -- на крайний случай -- желая человека встряхнуть и побудить к действию, когда уже не помогают никакие уговоры.

И еще. Сейчас реально существует культ слабости. Когда человек, говорящий "я маленький и несчастный" куда более созвучен обществу, чем тот, который говорит "я сильный" или еще того хуже - - "я сражался и победил". С этим надо бороться. Не быть по привычке толерантным к манипуляторам, как надо быть толерантным к нациям, художественным вкусам или сексуальным пристрастиям. Потому что можно быть человеком любой сексуальной направленности или народности и дарить радость людям, но нельзя быть принципиальным паразитом и делать то же самое. Потому что подобная "слабость" -- это чума, люди очень быстро понимают, как выгодно быть висящей на других повиликой, и начинают душить сильных, страстных, умных, добрых. Сейчас люди начинают стремиться не к тому, что бы такого совершить, чтобы тобой гордились, а что такого НЕ совершить.

Alma Mahler, по-моему, тут или разница мировоззрений, или разница миров, в которых мы живем. Потому что я вполне себе встречал людей, которые выбирались из реальных задниц и впоследствии считали своим долгом обвинять всех окружающих в том, что они трусы и ничего не делают, хотя, вроде бы, никто у них совета не просил. То, что человек один раз проявил силу воли, еще не делает его чутким и понимающим, увы. Это разные качества характера, они совсем не обязаны идти в паре. Плюс еще есть какое-то количество людей, которые любой свой чих считают подвигом и почем зря сравнивают свою ситуацию с чужой. И да - бывают люди слабые и нерешительные, но я вот не берусь со своей колокольни судить по аватарке, кто здесь слабый и нерешительный, а кто - в тяжелой депрессии. Как не берусь судить по аватарке, кто действительно молодец, а кто - делает из мухи слона.
Сейчас реально существует культ слабости. где? Кто его проповедует?
Сейчас люди начинают стремиться не к тому, что бы такого совершить, чтобы тобой гордились, а что такого НЕ совершить. какие люди? Где они прячутся? Я вижу вокруг достаточно людей, которые многого добились. Иногда попадаются те, кто, на мой взгляд, мог бы больше. Но я в большинстве случаев не имею ни особого желания, ни возможности лезть к ним в душу, разбираться в их судьбе и предоставлять им помощь, поэтому они проходят мимо меня. Если вы боитесь, что вас кто-нибудь ненароком задушит - предлагаю поступать так же.

Клятый_Вомпэр, Я -- ни одного. Как раз те, кто каждый свой чих считает подвигом, может такое сказать, но считать их сильными людьми по меньшей мере странно. И они очень даже легко переключаются с "я такой крутой" на "ты слабак". Сильный человек, по-настоящему сильный, такого себе не позволит.

Кто проповедует культ слабости? Газеты. Телевидение. Общая философия. Обнищание духа, обнищание характера. Подмена понятия героизма понятием "все плохо и мы ничего не можем сделать".

Далее я буду говорить прямо, может быть, и резко.

Да, добившиеся многого люди есть. И добились бы еще большего, кабы не ненависть тех, кто на них гроздьями висит, выпрашивая подачки, внимание и снисхождение. Я не говорю о людях пожилых, не говорю о детях, не говорю о любви к родным. Но посмотрите, сколько у каждого такого человека "друзей", которые одновременно будут колоть его ножом в спину и требовать, чтобы он их на своей спине тащил. Насчет того, чего и кого я боюсь -- простите, не Вам судить о моих слабых или сильных сторонах, судите меня по моим результатам, по тем замечательным людям, которые действуют рядом со мной. Хотя бы потому, что тревожусь я не столько за себя, сколько за свое дело и своих друзей, коллег и единомышленников. Каждый из них сильный по-своему, но не все они такие бронебойные танки, как я -- сила проявляется разными способами -- поэтому мой долг вожака стаи оберегать их от паразитов. За себя бояться -- глупо и смешно. А тревожиться за свое призвание и возможность воплотиться в мире, где быть ярким и счастливым становится все более трудно я имею полное право.

Видимо, к Вам не кидаются десятками люди, которых надо "срочно спасать, потому что они несчастные". Ко мне, в силу профессии и большого круга знакомых по этой причине -- кидаются. И очень сложно отделить действительно страдающего человека от присосавшегося профессионального "страдальца". Которых в разы больше.

Насчет людей в тяжелой депрессии -- даже при самом тяжелейшем диагнозе в таком человеке остается многое от его прежнего характера и света. И он не виснет на других -- ему просто больно и плохо. Такого человека я своими руками вытащу, поведу по врачам и сделаю все, чтобы он выжил и выбрался. Причем, так, чтобы бОльшая часть его заслуги в этом принадлежала ему, а не мне. И не стану его меньше уважать за то, что он пережил годы упадка. Скорее, буду уважать БОЛЬШЕ.

Alma Mahler, Сильный человек, по-настоящему сильный, такого себе не позволит. а кто такой по-настоящему сильный человек? По-моему, это просто оценка, она может отличаться в зависимости от той стороны, с которой удалось увидеть человека. Я вот считаю себя человеком скорее слабым, чем сильным, но хорошо летящим, если пнуть. Некоторые считают меня сильным, некоторые - слабым. Если завтра я слегка рехнусь и пойду доказывать окружающим, что они могут сами себя за волосы достать из любой задницы - я сомневаюсь, что что-то еще во мне от этого изменится. Я буду все тем же человеком, меня по-прежнему будут считать сильным или слабым.
Кто проповедует культ слабости? Газеты. Телевидение. Общая философия. Обнищание духа, обнищание характера. Подмена понятия героизма понятием "все плохо и мы ничего не можем сделать". какие газеты? Какое телевидение? Сейчас достаточно выбора, вы можете найти себе такие газеты и такое телевидение, в которых этого нет. И не общаться с теми, кто предпочитает читать разный шлак.
Насчет того, чего и кого я боюсь -- простите, не Вам судить о моих слабых или сильных сторонах, судите меня по моим результатам, по тем замечательным людям, которые действуют рядом со мной. я вас не знаю и понятия не имею о том, какие вокруг вас люди и какие у вас результаты. Так что судить не взялся бы даже если бы хотел.
Видимо, к Вам не кидаются десятками люди, которых надо "срочно спасать, потому что они несчастные". нет, не кидаются. Ко мне иногда обращаются с просьбами. Могу - помогаю. Не могу - не помогаю. Кто там из них страдает, а кто нет - мне как-то без разницы.
Понимаете, вот вы тоже не хотите, чтобы о вашей ситуации судили. Собственно, о том и пост. О том, что стоит понимать, что ты можешь не видеть реальной ситуации, или оценивать ее иначе, чем человек, который в ней оказался.

Клятый_Вомпэр, "Сейчас достаточно выбора, вы можете найти себе такие газеты и такое телевидение, в которых этого нет." -- даже в газете "Культура" и журнале "Мир фантастики" это присутствует. "И не общаться с теми, кто предпочитает читать разный шлак." -- где было сказано о том, что это читаю и смотрю лично я? Я не читаю, но не могу не замечать того, что происходит вокруг. Жить в башне из слоновой кости -- не мой выход из ситуации.

Думаю, что мы с Вами во мнениях не сойдемся и каждый останется при своем. Вы выбрали другой путь -- закрыть глаза на то, что происходит вокруг и замечать только то, что интересно и нужно Вам. Это позиция нормального, разумного эгоизма в его хорошем смысле. Думаю, что тут есть смысл закрыть дискуссию и не пытаться убеждать в чем-то друг друга.